Didem Danış: Türkiye’nin demografik yapısındaki değişimle beraber, nüfus hızla yaşlanıyor. Bununla beraber aile yapısında da dönüşümler söz konusu. Bunları düşündüğünüzde, aile içinde yaşlılıkla ilgili algıya ve yaşlıların toplumdaki konumuna dair neler söylersiniz?
Alan Duben: En çarpıcı noktalardan biri yaşlanmanın toplumsal cinsiyet boyutu. Demografik olarak bildiğiniz gibi kadınlar erkeklerden ortalamada daha uzun yaşıyor. Kadınların ve erkeklerin çok farklı hayat serüvenleri var. Belli bir yaştan sonra kadın nüfus, erkek nüfustan daha fazla oluyor. 80 yaşlarından sonra neredeyse iki kadına bir erkek düşüyor. Dolayısıyla yaşlılıktan söz ederken daha çok kadından söz ediyoruz; bunu özellikle vurgulamak gerekiyor. Bunun şöyle bir yanı da var: Evli olan kadınların kocaları genellikle daha erken yaşta ölüyor. Bu yaşlı kadınlar ya yalnız oturuyor ya da mümkünse evli çocuklarının yanında kalıyorlar. İyi mi, kötü mü o ayrı bir mesele, ama nüfus sayımında yalnız oturmak başka, fiilen yalnız oturmak başka bir şey. Nüfus kayıtlarına göre ayrı bir dairedeysen yalnızsın, ama oğlun veya kızın senin yanındaysa, yanındaki dairede veya binadaysa pek yalnız değilsin. Hep birliktesiniz bir yerde, günlük yaşamınızı, birçok faaliyetinizi paylaşıyorsunuz. Bu durum için yaşlı kadın yalnız demek çok kuru ve pek sosyolojik anlamı olmayan bir ifade. Hele Türkiye’de –benim çalışmalarımın ve birçok başka çalışmanın da gösterdiği gibi– her sınıftan insan ailelerindeki yaşlı insanları yanlarında veya yakınlarında tutmayı yeğliyorlar. Kurumlar var, ama çok tercih edilmiyor. Şehirlerde, en eğitimli, en Batılı ailelerden eğitimsiz ailelere kadar bu böyle. Zaten köylerde durum farklı ve köy nüfusu bildiğiniz üzere azalıyor oransal olarak. Erkekler –sadece Türkiye’de değil, birçok yerde– bir şekilde ya ölümden ya boşanmadan dolayı eşlerini kaybederlerse rahatça yeniden evlenebiliyorlar. Kadınlar genellikle kendilerinden daha yaşlı erkeklerle evleniyor. Yaşlı bir kadının kendisinden daha yaşlı bir erkek bulması zaten istatistiksel olarak zor, çok daha genç bir erkekle beraber olması da bu toplumda zor. Macron gibi örnekler istisnai kalıyor (gülüşmeler). Örneğin 70 yaşındaki bir kadının 45 yaşında bir erkekle evlenmesi pek olağan değilken, 70 yaşındaki bir erkek 45 yaşındaki bir kadınla evlenebiliyor.
Eş bulup evlenmek bir tür piyasadan geçer. Yaşlı erkeklerin ve yaşlı kadınların evlilik piyasaları çok farklı. Bu konuda hem birtakım demografik veriler var (mesela o yaşlarda daha az erkek var) hem de evlenme örüntüleri veya değerleri açısından farklılıklar var.
Ne demek bu? Erkekler, kadınlardan daha önce öldüğü için, büyük bir bölümü eşleriyle birlikte yaşlanıyor. Aile içinde yaşlanıyor. Sadece kızlarıyla veya oğullarıyla, çocuklarıyla değil, eşleriyle de birlikte. Kadınlar için bu şans daha düşük.
Yaşar Adnan Adanalı: Kadınların yalnız yaşlanmalarına, bakım ilişkilerine ve yaşlılığın kadın boyutuna dair çalışmalar var mı?
AD: Ben bunu 2000 yılı İstanbul nüfus sayımından çıkarttığım birtakım tablolardan yola çıkarak gösterebiliyorum. Geç seksenlerinde bir erkeğe karşılık iki kadın var. Yaşlı erkeklerin çekirdek ailede kalma oranları da çok daha yüksek. Yaşlıların bakımı Türkiye’de ve dünyada çoğunlukla kadınların üzerinde; evde de böyle, kurumlarda da. Türkiye’de daha çok evde bakımdan söz ediyoruz, aile içinde de kadınların işi bu. Yaşlılara gelinler veya kendi kızları bakar. Hatta Çiğdem Kağıtçıbaşı ve Diane Sunar “çocuğun değeri” konulu çalışmalarından yola çıkarak şehirlerde kız çocuk tercihlerinin yaygınlaştığını gösteriyorlar. Çünkü kızlar birçok işe yarıyor, erkeklerse hiç, değil mi? (Gülüşmeler.) Yetiştiriyorsun, sonra gidip evleniyor ve yeni kurduğu ailesine bakıyor. Halbuki kızın sana bakacak, biliyorsun. Tabii bu bir yük. Dolayısıyla yaşlanmada kadının rolü çok merkezde. Anlattığım gibi hem yaşlanan nüfus daha çok kadınlardan oluşuyor hem de daha genç nüfusun yaşlılara bakma işi kadınlar üzerinde. Hatta orta yaşlı kadınlar sadece yaşlılara bakmıyor; büyüttükleri çocuklarına, kocalarına, annelerine de bakıyorlar. Sandviç kuşak (sandwich generation) deniyor buna.
DD: Yaşlılıkta toplumsal cinsiyet rolleri ve kadın erkek ilişkilerine dair çizdiğiniz bu tablonun sınıf boyutundan da bahsedebilir miyiz? Yaşlılığın kentteki farklı sınıfsal mekanlardaki görünümü nasıl? Mesela kentin daha yüksek sosyoekonomik gelir gruplarında veya daha dezavantajlı kesimlerinde yaşlanma nasıl yaşanıyor?
AD: Bu konuda veriler olabilir, ama benim elimdeki veriler elverişli değil. Benim yaptığım gecekondu çalışmaları çok eski; 70’li yılların başlarında bu konularla ilgileniyordum. Son dönemlerde enformel mülakatlar yaptım, ama sistematik araştırmalar değildi bunlar. Gene de şunu söyleyebilirim: Değerler açısından, yaşam biçimi açısından çok büyük bir fark yok sınıflar arasında; aileler yaşlı insanları yanlarında tutmak istiyorlar. Yaşlı insanlar da bunu bekliyor. Tabii bu zaman içinde değişebilir, çünkü yaşlı insanlar unutmayalım ki kısmen de olsa başka bir dönemin değerlerini taşıyorlar. Hele alt sınıflarda, köy kökenli yaşlı insanların aileden birtakım beklentileri, kırdan getirdikleri değerleri var. Bunlar sanırım zamanla değişecek ve kurumsal bakıma daha fazla ağırlık verilecek. Zaten toplumun yaşlanması, unutmayalım ki sadece insanların ömürlerinin uzamasıyla ilgili değil, yaşlanan toplumdan söz ediyorsak doğurganlığın düşmesi de çok önemli bir faktör. Dolayısıyla ileride yaşlılara bakabilecek çok daha az insan olacak, çünkü aileler küçülüyor. Sosyolojide Amerikalılar buna fasulye sırığı aile (beanstalk family) diyorlar. Uzun bir sap, ikincil akrabaları pek yok. Geniş aile daralıyor.
YAA: Bu sınıfsal farklılıkta göçmen işçiler meselesi de geliyor benim aklıma. Belli bir gelire sahip ailelerde, her ne kadar o bakım yine kadın üzerinde kalsa da, bakım işini göçmen işçilere de devrediyorlar.
AD: Kesinlikle haklısın. Böyle bir piyasa var ve bunun üzerine çalışma yapan birçok kişi var. Daha düşük gelirli insanlar bakım işini kendileri halletmek zorundalar: kendi kızlarıyla, akrabalarıyla, komşularıyla veya belediyenin yardımıyla. Zenginlerse uluslararası piyasadan göçmen kadınları istihdam edebiliyor. Bu kadınlar Azerbaycan’dan, Türkmenistan’dan, birçok farklı yerden geliyorlar. Ama enteresan olan şey şu: Bu kadınlar genellikle evli, onların da aileleri, çocukları var memleketlerinde. Çocuklarına kim bakıyor? Kendi annelerine bırakıyorlar büyük ihtimalle. Burada çalışıyor, geride bıraktıklarına para yolluyor. Dolayısıyla orada da benzer bir sistem var. Fakat o toplumlar da yaşlanıyor ve oralarda da bakım yapabilecek kadınlar azalacak, para versen de bulamayabilirsin. Eninde sonunda yerli profesyonel insanların yetişmesi gerekiyor yaşlı bakımı için.
DD: Eski gecekondu mahallelerinde dikeyleşmeyle, apartmanlaşmayla beraber “aile apartmanları” ortaya çıktı. Bu aile apartmanları aslında tam sizin söylediğiniz çözümü de sağlıyor: ailenin gençleriyle daha eski kuşakları aynı binada, ama farklı dairelerde yaşayabiliyorlar. Dolayısıyla çok önemli bir bakım işlevini sağlıyor aile apartmanları.
AD: Evet ama bu olgu üst sınıflarda da aynı. Orhan Pamuk, İstanbul – Hatıralar ve Şehir kitabında ailesini anlatıyor, konuştuğumuza çok benzer bir hikaye var. Böylece yaşlı insanlar da kendi dairelerinde oturabilir. O bakımdan yaşlılar bağımsız ve kısmen özerk, ama yine de ailelerin diğer fertleriyle birlikte yaşayabiliyorlar. Birçok insan için bu fena bir çözüm değil doğrusu, ama bunun uluslararası piyasası da çok önemli, göçle ilgili tabii ki. Suriyeliler bu işlere girer mi, girmez mi bilmiyorum.
DD: Girmediler şimdiye kadar.
AD: Bu piyasa kurulursa o zaman yeni göçmenlerden, Suriyelilerden vs. bakıcı olabilir, ama tabii burada başka bir soru var: Araplarla ilgili önyargılar.
DD: Bence ondan ziyade Deniz Kandiyoti’nin daha önce yazdığı patriarkal tahakkümün etkisi var. Suriyeli ailelerde kadının ev dışında çalışması çok tercih edilmiyor, hele ki başka bir ev içi alanda…
YAA: Merak ettim, sen muhtemelen bunu biliyorsun. Suriyeli göçünün tarihsel olarak yoğun olduğu ya da Kürt göçünün ve patriarkanın da kuvvetli olduğu güneyde, Mersin’de, Adana’da bakımı zaten göçmenler sağlıyor. Benim de ufakken bakıcım Kürttü, okuma yazması yoktu ve epeyce patriarkal bir aileden geliyordu. Enformel güven ağıyla, aynı işi yapan kadınlar kendi akrabalarını başka yerlerde işe sokuyordu. O kapı Suriyeli yeni göçmene kapalı diyorsun. Sence bu da o önyargıyla alakalı olabilir mi?
DD: Kapalı bence. Dediğiniz gibi o önyargı olabilir, ama başka şeyler de var. Mersin gibi küçük kentlerde belki daha kolay, ama İstanbul gibi çok büyük bir kentte hem Suriyeli ailenin erkekleri kadınların ev dışında çalışmasına sıcak bakmıyor hem de Arap önyargısı büyük ihtimalle İstanbul’da daha güçlü çalışıyor. Çünkü Mersin çok daha kozmopolit bir yer. Bir de İstanbul’da şu anda daha uygun bir işgücü var. Yani bütün Orta Asya’dan, eski Sovyet ülkelerinden akan bir kadın işgücü hazır ve nazır. Dolayısıyla henüz bir ihtiyaç yok. Belki ileride değişir bu durum.
AD: İleride değişebilir. Ayrıca ileride, bu insanların çalışma ihtiyaçları olursa bu değerler de yumuşayabilir. İleride onlar da daha fazla şehirli hale gelebilirler. Deminki konuya dönersek, bu konularda toplumsal sınıflar arasındaki en önemli fark yaşlı bakımıyla ilgili. Biri piyasadan, öbürü tamamıyla aile, komşuluk, hemşerilik gibi enformel mekanizmalarla temin ediyor bakım hizmetini. Bir de arada hükümetler, kamu sektörleri, belediyeler birtakım hizmetler sunuyor, parasal destek veriyor, mahallelerde merkezler vs. kuruyor. Onların rolünün genişleyeceğini tahmin ediyorum. Zaten bu iyi bir siyasi yatırım da değil mi? Yaşlı nüfus çoğalacak, herkes bunu biliyor. O konuda yatırım yapan bir belediye kendi partisine de yatırım yapmış olur. Şimdiye kadar da AK Parti bu konuda epeyce önemli bir sosyal ve siyasi yatırım yaptı. Bakım konusunda üç ayrı sektör var. Biri aile: Ona enformel, yani para piyasası dışında bir mekanizma diyelim. Gerçi bakıcılar da kısmen enformel yollarla istihdam ediliyor. İkinci olarak, bakım işinde parayla satın alınan bir işgücü var; demin konuştuğumuz göçmen kadınlar var burada. Bir de kamu sektörü var. Onların derdi doğrudan sübvansiyon, yardım veya dolaylı olarak evde bakım gibi birtakım hizmetler sunmak. Bu üç ayrı sektörün –yani aile, piyasa ve devlet – değişken dengeleri üzerinde daha fazla kafa yormak gerekiyor. Onların dengeleri zaman içinde, demin konuştuğumuz faktörlerden dolayı değişecektir.
Yaşlı nüfus çoğalacak, herkes bunu biliyor. O konuda yatırım yapan bir belediye kendi partisine de yatırım yapmış olur.
YAA: Uzun süredir şunun üzerine düşünüyorum: Belli mahallelerde, yani toplumsal ilişkilerin halen kuvvetli olduğu, komşuların birbirlerini tanıdığı ve mekansal olarak da belli bir yoğunluğu sağlayabilen mahallelerde genel olarak bakım konusunda, özel olarak da yaşlı bakımında komşuların ve mahallenin aktif olduğunu gözlemliyoruz. Bu nasıl oluyor? Bir kere komşular birbirini tanıyor, camdan cama bakabiliyor ya da mahallenin her gün gidilen kıraathane gibi erkek mekanları toplanma imkanı sağlıyor. Tabii bu yapı da dönüşüyor, kentsel dönüşüm yoluyla ya da işte yeni sitelerde. Bakımda mahallenin rolü üzerine literatürde çalışmalar var mı?
AD: Kesinlikle önemli bir şey. En azından on yıllardır alışılagelinmiş olunan bir enformel yardımlaşma mekanizması vardı mahalle bazında. Şimdi bu yeni mekanlarla bunun toplumsal temeli kayboldu. Aile sektörüne komşuluğu da katalım. İkisi de enformel ve piyasadışı mekanizmalar.
DD: Bu sayıda, Hatice Kurtuluş’un yazısı tam da bu konulara değiniyor. Kentsel dönüşüm projesinin zorunlu olarak yerinden ettiği gecekondu mahallelerinde mekana nakşolmuş sosyal örüntü dağılıyor toplu konuta geçtikten sonra. Eski mahallesinde bakkalını, esnafını, komşusunu tanıyor olması çok önemli. Bunları kaybedince yaşlılıkta ihtiyaç duyduğu basit bakımlarda destek olan mekanizma dağılmış oluyor. Aynı durum aslında kentsel dönüşüme gönüllü olarak katılan orta sınıflar için de geçerli. Ekonomik kaygılarla merkezdeki evini kentsel dönüşüme veriyor, sonra da uzak bir yerde siteye taşınıyor. Bu yer değişikliği özellikle yaşlılar için mekanla bütünleşen sosyal ağı kaybetmek demek. Orta sınıflara kıyasla bu değişimin sonuçları dezavantajlı kesimler için çok daha yıpratıcı oluyor. Çünkü o dayanışma ağlarına ihtiyaçları var.
AD: Evet, şu anda böyle bir dönüşüm olmakta ve daha da devam edeceğe benziyor. Dolayısıyla bütün bu iyi çalışan diyeceğimiz sosyal mekanizmalar dağılıyor, formelleşiyor. Başka yanları da var, özellikle ev kadınlarını etkileyen, ama erkekleri de etkiliyor. Mesela enformel kredi mekanizmalarının kaybolması. Eski gecekondu mahallelerinde bakkalı tanırsın; krediyle, veresiyeyle alışveriş yapabilirsin. Şimdi marketler var, böyle bir şey söz konusu değil. Eski Türkiye sisteminde müthiş bir esneklik vardı, duruma göre, sağa sola çekilebilirdi. Şimdi her şey çok daha katı birtakım kurallarla yürüyor.
DD: Bence eski mahalle yaşamıyla toplu konut yaşamı arasında aktif yaşlanma açısından da bir fark var. Kendine ait bir bahçesi olabilen veya ev dışına daha rahat çıkabilen yaşlılar eski mahalle örüntüsünde bir şekilde bahçesiyle uğraşabiliyordu veya komşularına gidip gelebiliyordu. Ama toplu konutta bunu aynı şekilde yaşamak mümkün olmuyor. Evin içine daha kapalı, fiziksel hareket alanı kısıtlanmış ve aslında daha inaktif bir yaşlanma çıkıyor karşımıza.
YAA: Şöyle bir fotoğraf çekmiştim. Burası Kayabaşı tarafları, yani Başakşehir’in en uç, İstanbul’un en çeperindeki yeni TOKİ’ler. Böyle çitler var, yol geçiyor, belli ki o sitede oturan yaşlı adam yoldan geçen arabaları izlemeye çalışıyor. Oradaki sosyalleşme sadece apartmandan aşağıya inip o yolun kenarına gelip çitin arkasında durmak.
AD: Bir de toplu konutların uzak olmasından dolayı işlerini de eskiden olduğu gibi yürüyerek halledemeyebilirler. İhtiyaçlarını almak için arabaya, o yoksa otobüse binecek. Dolayısıyla daha az yürüyecek ki bu da yaşlılar için iyi bir şey değil. Gene kadın meselesine dönersek, bakım işinde büyükannelerin rolü de çok önemli. Onlar da torunlarına bakıyorlar ve o vesileyle kızları dışarıda çalışabiliyor. Hatta büyükannelerin önemli katkıları konusunda Avrupa’da, Amerika’da bir hayli çalışma var.
DD: Yaşlanma teorisinde disengagement (kopuş) diye anlatıldığı üzere, yaşlandıkça çeşitli toplumsal rollerini kaybetmiş kişiler yaşlılık dönemlerinde torun bakarak yeniden bir rol edinmiş oluyor ve bu, toplumsal hayatta kendisini güçlendirci bir şeye dönüşebiliyor.
AD: Ve bu yeni bir şey değil. Ben yine enformel olarak birçok dostumun çocukluğunda anneanneleri tarafından büyütüldüklerini biliyorum.
DD: Eskiden orta sınıflarda yaygındı gerçekten. Şimdi büyük kentteki geçim zorluklarından dolayı her iki eşin de çalışması zorunluluğu arttıkça alt-orta sınıflarda büyükanne bu işi üstleniyor.
YAA: Bakımla ilgili benim merak ettiğim bir konu daha var. Türkiye’de huzurevi ya da bakım kurumlarında bakım çok kısıtlı, otuz bin gibi bir kapasite var, neredeyse yok hükmünde. Ama diyoruz ki demografik değişim, kurumsal bakım ihtiyacını kaçınılmaz olarak büyütecek. Burada bir yandan da benim aklıma “huzurevinden kaçan aktif muzip yaşlılar”ın konu edildiği filmler geliyor. Huzurevlerinin hem nicelik hem de nitelik sorunlarına dair neler söylemek istersiniz?
AD: Size kendi hayatımdan bir sahne anlatayım. Kendi annem son yıllarını assistant living (destekli yaşam tesisi) dedikleri bir yerde geçirdi. Assistant living, tamamıyla bakıma muhtaç olan insanlar için değil de, kendi işlerini görebilenler için yapılmış bir düzenleme. Herkesin küçük bir dairesi var, içinde tuvaleti, ufacık mutfağı var, ama ateş yok. Çünkü annem alzaymırdı ve az kalsın oturduğu binayı yakacaktı, ki buraya yerleştirdik. Bu daire kendi evinden getirdiği mobilyalarla döşeniyor. Annem kaç kere kaçmaya çalıştı oradan. Bir kere annemi oranın yakınında, ekspres yolun yanında araba beklerken yakalamışlar. “Eve gidiyorum, dönüyorum” demiş. Bir başka sefer, başka bir kadınla kol kola girip kaçmışlar ve bir kilisenin merdivenlerinde oturmuş, sohbet ederken yakalamışlar. En sonunda annemin bileğine elektronik bir bilezik taktılar, çıktığı zaman alarm çalacak şekilde. Hapis gibi bir şey.
DD: Yaşlı haklarıyla ilgili çok temel meselelerden biri, aslında bütün bu konuştuklarımızın da özeti gibi: yerinde yaşlanma hakkı.
YAA: Hocam, sizin Bilgi Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan, aslında dersin de derlemesi olan Yaşlanma ve Yaşlılık kitabınızda farklı disiplinlerden uzmanlarla meselenin sosyal, psikolojik, ekonomik, teknolojik boyutları yer alıyor. Ben sizinle görüşmeye geldiğimde “Ama burada mekansal boyut eksik” demiştim, siz de bana hemen pas atmıştınız “O zaman haydi!” diyerek. Ne güzel ki şimdi sadece mekansal boyutuna odaklanan bir yayını Didem ile birlikte, sizinle birlikte üretebiliyoruz. Bu mekansal boyutun eksik kalması, bu alandaki çalışmaların azlığıyla mı alakalı, yoksa yaşlılık dediğimizde, yaşlılık çalışmaları dediğimizde ilk aklımıza gelen mekansal kalite olmuyor mu?
AD: Benim çok araştırdığım bir alan değil, ama yurtdışında bu konuda çalışmalar var. Türkiye’de az, neden bilemiyorum, ama yaşlı hakları mevzusu Türkiye’de çok yeni. Bence bağlam içinde görmek lazım. Yani benim yaşlı bir insan olarak şu veya bu mekana girme hakkım var. Eğer merdivenden çıkamıyorsam, senin benim girmemi sağlayacak bir düzenek yapman lazım. Aynı şey engelliler için de söz konusu tabii ki. Ben postaneye giremiyorsam, pastaneye giremiyorsam benim hayatım daralıyor. Tekerlekli bir sandalyem varsa ve bu sandalye asansöre girmiyorsa –ki birçok apartmanda girmiyor- ben hapsoldum demek. Tüm bunlar hayat kalitemi doğrudan etkiliyor. Bununla bağlantılı olarak bir de vesayet meselesi var. Belli bir yaştan sonra yaşlılara neredeyse çocuk muamelesi yapılıyor ve hukuk önünde onların akli dengesinin tam olmadığı düşünülüyor. Mekanla alakalı değil doğrudan, ama 65 yaşın üstünde olursanız noterde ya da resmi bir işiniz olacaksa, akli dengenizin yerinde olduğunu, yani bunak olmadığınızı tespit eden belge götürmeniz gerekiyor. Haysiyet kırıcı bir şey bu. Bizim kitapta Kenan Çayır “yaşlıları nasıl görüyoruz?” üzerine bir makale yazdı. Muhtaç, akli dengesi yerinde olmayan, unutkan vs. Bunlar olabilir, ama unutkan gençler de var veya akli dengesi olmayan birçok insan görüyoruz her yaştan.
YAA: Bu aslında bilinçli bir dışlama gibi. Bir de doğrudan, bu kadar bilinçli bir tercih sonucu değil, mekanın kendi koşullarından dolayı erişilebilir olmayan mekanlar var, işte burası gibi.
AD: Benim mekanla ilgili gördüğüm hak ihlalleri daha çok erişimle ilgili. Mesela binaya giriş çıkış, uçakta acil çıkış koltuklarına oturtmama, vs. Mahkeme gibi kurumsal bir binaya giremiyorsanız, o ciddi bir hak meselesi değil mi? Oysa girebilmen lazım. Bunlar tabii gittikçe daha çok sorun haline gelecek, çünkü çoğalıyoruz.
YAA: Mimarlık, şehir planlaması gibi doğrudan mekan üretimiyle ilgilenen disiplinlerin kendisine ve eğitimlerine baktığımızda bu disiplinlerin zaten dışlayıcı bir gelenekten geldiğini görüyoruz. Ta Leonardo da Vinci’nin Vitruvius Adamı’ndan Neufert’in standartlarına kadar belli bir insan tipi belirleniyor: Erkek, yetişkin ve onun yapabilirliği üzerinden aslında bütün bir mimarlık disiplininin örgütlendiğini görüyoruz, eğitim olarak da, pratik olarak da. Bu tabii ki dışlayıcı, çünkü insanlar çok çeşitli: kadını var, genci var, çocuğu var, yaşlısı var, sakatı var vs. Hepimiz farklıyız aslında, ama mekan sanki hepimiz aynıymışız gibi tasarlanıyor.
AD: Kesinlikle öyle. Mesele sadece dış mekan ya da erişim meselesi değil, evin içi de aynı zamanda. Yani eğer senin ev içinde bir tekerlekli sandalyeyle dolaşman gerekiyorsa, iç kapılardan geçebilecek misin? Orada yemek yapabilecek misin? Tabaklarına ulaşabilecek misin? Mesela birçok apartmanda küvet yapılıyor, ama Türkiye’de benim bildiğim kadarıyla kimse doldurup içinde oturmuyor. Peki, nasıl duş alacak? Üzerinden atlayamıyor, ayrıca da kaygan. Yani ciddi sorunlar var.
YAA: Sizin üniversitenizde mimarlık fakültesi de var, sosyoloji de var. “Mimarlık disiplini ya da şehir planlama yaşlı çalışmalarından ne öğrenebilir?” diye sormak isterim. Sizin kitabınızın aslında mimarlık fakültesinde okutulan bir kitap olması gerekmez mi?
AD: Ne cevap vereceğimi biliyorsun. Evet (gülüşmeler). Ama şimdiye kadar mimarlık fakültesinden çok ilgi görmedim. Ben de çok fazla üstüne gitmedim, ama bu ciddi bir sorun. Şehir planlamadan evin içinin planlamasına kadar tasarım hayatı doğrudan etkileyen bir etmen ve söylediğin çok doğru. Yani standart, ideal tip insan 35 yaşında, erkek genellikle. Bundan yola çıkarak hepimizi o kalıba sokmak haksızlık. Tabii modern mimaride prefabrik birçok şey kullanıldığı için standart yapmak daha ucuz, ama yöntemler herhalde geliştirilebilir. Ayrıca robotları da unutmamak lazım. Eğer sen tabaklara ulaşamıyorsan, onu alacak robotların olabilir.
DD: Buradan da geronteknoloji konusuna geliyoruz aslında.
YAA: Sadece yaşlılık alanında değil, aslında her alanda şöyle bir iyimserlik var: “Çevre meselelerinde de teknoloji sorunlarımızı çözecek; aman dert etmeyin akıllı evler çıkıyor; akıllı kentler çıkacak; ne küresel ısınmayı dert edin ne toplumsal adalet meselelerini dert edin…” Bu teknolojik iyimserlik bizim mekanla olan ilişkimizi de etkiliyor tabii. Akıllı ev diyorsunuz: bu internet of things (nesnelerin interneti) denen, artık internete bağlı buzdolapları, “Birazdan eve gelecekler hemen ısıtayım bu evi” diyen ısıtma sistemleri falan. Geronteknoloji alanındaki gelişmeler yaşlının mekanla kurduğu ilişkiyi nasıl dönüştürüyor?
AD: Black Mirror’ı seyredin. Ben robotlar konusunda kısmen optimistim, çünkü faydaları olacaktır mutlaka, ama çok olumsuz yanları da olabilir. Robotlar birçok iş görebiliyor evin içinde, ama o insan yine de evden çıkamayabilir. Bizim kitapta da onunla ilgili bir bölüm var; ilginç icatlardan bahsediliyor. Mesela senin dengeni sağlayacak bilgisayarlı ayakkabı tabanı, çünkü yaşlıların en büyük sorunlarından biri denge. Sanal dünya sayesinde, yaşlı insan evinde kalarak dünyayı da gezebilir. Hiç yüz yüze ilişki olmadan, Skype’la, arada bir çocuklarıyla görüşerek.
DD: Söyleşimizin başında, toplumsal örüntülerin bakım hizmetlerinde oynadığı rolden bahsetmiştik. Geldiğimiz noktada da yeni teknolojilerle beraber değişen sistemin, eskiden daha insani olan ve aslında sosyal ilişkilerle biçimlenen sistemin yerini alışını konuşmuş olduk.
AD: Kesinlikle, bunun temelinde de tabii ki demografik gerçekler yatıyor. Alışkanlıklarımız değişiyor, internetten her şeyi temin edebiliyoruz artık. Mesela ileride doktora gitmek durumunda da kalmayabiliriz, bedenlerimize yerleştirilen nanoteknoloji her şeyimizi doktorumuzla paylaşacak. Örneğin doktorda monitörler olacak, algoritmalarla teşhis yapacak ve reçete yazacak, haplar da sana bir şekilde ulaştırılacak.
DD: Ortalama yaşam süresinin daha da uzaması, yaşlanan nüfusun daha kalabalık olmasına, daha uzun süre yaşamasına, daha uzun süre bakım ihtiyacı olmasına neden olacak. Tüm bunlar bakım ve diğer hizmetlerle olan ilişkisinin yeniden düşünülmesini de gerektirecek. Bu değişen demografik ve toplumsal yapı içinde yeni sosyal örüntüler nasıl kurulacak? Orada dediğiniz gibi teknoloji bambaşka bir şey olacak.
YAA: Post-human (insan-sonrası) teorisi tartışmalarına gidiyor…
AD: Evet. O zaman sen kimsin? Hatta kafana bir tür de external drive (harici sürücü) takacaksın, görünürde ufak bir çıkıntı olacak, o kadar. Bunun sonucunda ciddi bir özerklik ve özbenlik meselesi de ortaya çıkacak. Yeni bir dünya bu ve herhalde kaçınılmaz bir dünya. Black Mirror gibi bu duruma çok ciddi eleştiri getirenler var, ama bunların önleyici olacaklarını pek sanmıyorum. Onun için gerçekten de “cesur yeni dünya” vaziyetimiz olacak.
YAA: Son bir soruyla bitirelim hocam, bugüne gelelim. Siz İstanbul’da yaşıyorsunuz. İstanbul yaşlanmak için iyi bir şehir mi? Aktif yaşlanmaya imkan tanıyan bir şehir mi sizce? Öyleyse niye? Değilse ne yapılmalı? Bu tam da yerel seçim öncesi biraz düşünce egzersizi olsun.
AD: Cevabım tipik bir sosyolog olarak evet ve hayır olacak. İnsan ilişkileri açısından, evet. İnsanlar burada New York, Stockholm, Paris’e göre daha az izole yaşıyorlar. Dostlar var, aile bağları da çok güçlü. Dolayısıyla insan faktörü çok önemli. On sene önce dostlarla konuşurken “Çok yaşlanınca acaba hep birlikte bir yere mi taşınsak?” derdik. Şimdi o yaşlara geldik, İstanbul’dan ayrılmayı düşünmüyoruz artık. Çünkü burada hayatımızı idame ettirebiliyoruz ve birbirimizi görebiliyoruz. En önemli şey de o. Ama tabii ki hastaysan, muhtaçsan başka. İstanbul’da olumsuz şeyler de çok var: sokakta yürümek, çukurlar, düzensizlikler, kaldırımlar, erişim meseleleri, tekerlekli sandalyeliysen otobüse binememe vs. Dediğim gibi sosyal kalmak lazım, çünkü izole insan çöker. Kişi olarak İstanbul’un hepimizi etkileyen sorunlarının yanında burada yaşlanmaktan ben memnunum. Çünkü, burada insanların arasında yaşlanıyorum, yaşlandım ve bu iyi bir şey. İstanbul’da mekansal açıdan bir sürü engel var, ama İstanbul beni ayakta tutuyor ve bu yaşta mutlu edebiliyor.
